L’interview suivante a été réalisée sur internet au cours du mois d’août. Des camarades de différents pays – quelques «Bad Kids of the World» – ont posé des questions sur le mouvement anti-extradition à un camarade du « Workers Group » (Leur page Facebook : https://www.facebook.com/workercom/), un collectif prolétarien de Hong Kong. Nous voulions comprendre en quoi les manifestations de masse s’inscrivent dans le contexte plus large de la lutte des classes dans la région. Ce texte a été publié simultanément en Anglais, Français et Portugais. L’usage de l’anglais a parfois quelque peu appauvri le propos. Malgré tout, cette discussion permet d’éclairer d’un autre jour le mouvement à hong-kong et ses potentialités.
Bad Kids of the World [BKW] : Peux-tu nous présenter les enjeux de la lutte contre le projet de loi d’extradition et l’impact qu’une telle disposition légale aura sur la vie quotidienne, du point de vue des conditions matérielles d’existence des travailleurs, mais aussi du point de vue de la capacité organisationnelle des groupes et mouvements sociaux révolutionnaires ?
« Workers Group » {WG] : Je pense que c’est l’une des questions les plus difficiles. Il est très clair que les gens ordinaires ne seront pas touchés directement, même après l’adoption du projet de loi. Il y a trois types de personnes qui sont le plus gravement menacées.
Les très riches Chinois qui fuient le système judiciaire chinois afin d’échapper aux poursuites pour crimes commerciaux, ou des problèmes internes au Parti Communiste Chinois.
Les militants politiques à Hong Kong. Comme il n’y a aucune liberté politique en Chine, il n’y a pas de parti d’opposition organisé dans le pays. Hong Kong est le seul endroit sur le territoire chinois où certains partis d’opposition existent. Ainsi, bon nombre d’entre nous pensent que ces militants politiques sont menacés par ce projet de loi.
Et il y a un troisième groupe. Ce ne sont peut-être pas des Chinois ou des citoyens de Hong Kong, mais ce sont des gens de partout dans le monde qui sont liés à la Chine mais qui ne sont pas les bienvenus en Chine. Ça peut être des travailleurs d’ONG, des religieux, des hommes d’affaires ou n’importe qui que le gouvernement chinois n’apprécie pas.
Lorsque vous parlez des travailleurs et de la vie quotidienne, il est très important de comprendre que presque tous les habitants de Hong Kong sont des migrants chinois ou des descendants de migrants chinois. Beaucoup d’entre eux ont de la famille en Chine continentale et retournent chaque année dans leur ville natale pour une réunion de famille.
Or, depuis les années 80, les liens économiques entre Hong Kong et la Chine s’intensifient. Beaucoup de Hongkongais travaillent de l’autre côté de la frontière, spécialement dans le secteur des affaires. Les directeurs d’usine et les hommes d’affaires se rendent en Chine continentale pour y installer des usines. Il n’y a cependant pas que dans l’industrie manufacturière que ce phénomène existe, des comptables, des designers, des ingénieurs, des travailleurs d’ONG, des travailleurs sociaux ou même des professeurs d’université ; il y a une coopération avec la Chine dans des secteurs d’activité très divers. D’autre part, beaucoup de Hongkongais qui n’ont pas les moyens d’acheter un appartement à Hong Kong peuvent choisir d’en acheter en Chine continentale. Voilà donc les lien étroits qui unissent la popuplation de Hong Kong à la Chine continentale. De nombreuses personnes craignent également que tout ce qu’ils font en Chine puisse donner lieu à des poursuites. Si le projet de loi d’extradition passe, ils pourraient être envoyés en Chine.
Pour ce qui est de la capacité d’organisation des groupes révolutionnaires et du mouvement social … Je dirais déjà que cette organisation est minime. Ce que j’entends par minime, c’est que, par exemple le « Workers Group », nous ne comptons que dix à vingt membres actifs. Or, beaucoup de gens font des choses très différentes pendant les luttes, nous ne travaillons pas de manière très coordonnée. Mais l’une des caractéristiques de ce type de mouvement de masse est que beaucoup de nouveaux manifestants veulent s’investir de différentes manières. C’est pourquoi nous recrutons également de nouvelles personnes. Par exemple, nous avons recruté des personnes pour aider à organiser un rassemblement destiné à montrer dans un quartier des vidéos de ce qui se passe en termes de luttes près de chez eux. Nous avons aussi recruté de nouvelles personnes pour rendre visite aux travailleurs qui travaillent la nuit. Beaucoup d’entre eux souffrent des affrontements entre les flics et les manifestants. Par exemple, les nettoyeurs sont directement exposés aux gaz lacrymogènes sans aucun dispositif de protection. Nous allons donc rendre visite à ces travailleurs pour leur parler de façons de se protéger et de ce qu’est la lutte.
BKW : Pour présenter le mouvement au public international, peux-tu commencer par un bref rappel historique ? Comment cela a-t-il commencé ?
WG : Un premier élément de contexte date de 1984. Le gouvernement britannique a signé un accord avec Zhao Ziyang pour restituer la souveraineté de Hong Kong à la Chine, une promesse explicite a été faite pour que les systèmes traditionnels chinois et hongkongais ne fusionnent pas, afin de rassurer les habitants de Hong Kong.
Mais, début 2019, le gouvernement de Hong Kong a cherché à briser cette promesse. Un Hongkongais a tué sa petite amie à Taïwan et s’est enfui à Hong Kong. Mais comme Hong Kong et Taïwan n’ont pas d’accord d’extradition, cette personne n’a pas pu être jugée pour meurtre à Taïwan. Le gouvernement de Hong Kong a profité de cet événement pour proposer un amendement au projet de loi sur l’extradition. Mais, en fait, le contenu du projet de loi sur l’extradition n’a rien à voir avec cette affaire, parce que le gouvernement tente d’élargir la coopération en matière d’extradition vers la Chine, ce qui n’est pas du tout lié. Par le passé, Hong Kong avait d’ailleurs déjà eu l’occasion d’échanger des criminels avec Taïwan malgré l’absence de loi d’extradition. Il est donc clair que le projet de loi sur l’extradition vise politiquement à pouvoir envoyer des gens en Chine, et non de traduire en justice le criminel de Taïwan. Par conséquent, à compter d’avril 2019, la communauté internationale, par le biais des consulats de l’UE et des États-Unis, ont exprimés leur opposition. Mais le gouvernement de Hong Kong n’en a pas tenu compte.
Le 9 juin, il y a eu une grande manifestation, la plus grosse depuis 1989. Environ un million de personnes étaient présentes. Cette manifestation et ce qu’il s’est passé, vous pouvez le voir dans les journaux, alors je ne vais pas insister. Mais en parlant de l’histoire du mouvement, je voulais cependant ajouter des éléments de contexte. Il n’est pas possible d’avoir une compréhension complète du mouvement en ne parlant que des événements de la lutte. Il faut bien comprendre l’intention derrière ce projet de loi d’extradition.
Beaucoup de gens à Hong Kong ne comprennent pas pourquoi le gouvernement chinois a choisi d’adopter ce projet de loi sur l’extradition à cette date précise. Je crois qu’ils ont un calendrier pour cela. Ce que je veux dire, c’est que depuis 2012, lorsque Xi Jinping est devenu président de la Chine, il a décidé de renforcer son contrôle sur le pays. Il a pris beaucoup de mesures. Premièrement, il a réformé la structure du gouvernement pour que le pouvoir soit concentré entre ses seules mains. Deuxièmement, il y a eu beaucoup de répression à l’encontre de la société civile en Chine. Les mouvements – y compris les familles, et les avocats, les militants syndicaux – ont tous été réprimés. Et le gouvernement exerce un contrôle encore plus strict sur les médias qu’auparavant. D’autre part, le Parti Communiste exige également que toutes les entreprises, même les entreprises privées, créent une branche du Parti Communiste. Ce qui veut dire que le PC se développe et essaie d’être le leader de chaque institution sociale. Voilà ce qui se passe en Chine. Également, le gouvernement chinois essaie d’acquérir un contrôle total des zones qu’il ne peut pas contrôler complètement, comme dans le Xinjiang, une région dans le nord-ouest de la Chine et qui est reliés au Kazakhstan, au Pakistan et au reste de l’Asie centrale. La majorité de la population n’y est pas chinoise, mais ouïghour. Comme ce n’est pas traditionnellement un territoire chinois, le gouvernement chinois a beaucoup colonisé et exploité cette région. Il y a donc toujours un mouvement indépendantiste et un sentiment nationaliste fort. Or, depuis 2013 ou 2014, le gouvernement chinois construit des « camps de concentration » dans cette partie du pays et y envoie des autochtones Ouïghours. Ils les appellent « camp de rééducation » ou le camp de « dé-radicalisation ». Dans ces camps, les gens subissent un lavage de cerveau et reçoivent une éducation patriotique pendant 8 heures, voire 10 heures par jour, en plus du travail forcé. Cet état de fait est largement dénoncé, et beaucoup de gens pensent que le regain d’intérêt chinois pour cette région est due au fait que Xinjiang est la fenêtre du projet «One Belt, One Road» dont l’objectif est de relier le Kazakhstan par autoroute et gazoduc. C’est la raison pour laquelle ils veulent renforcer leur contrôle sur ce territoire.
L’autre enjeu consiste à prendre le contrôle total de Hong Kong et de Taiwan. Les contextes sont différents à Hong Kong et Taïwan. Ils ne peuvent pas nous envoyer dans des camps de concentration. Ce qu’ils font, c’est prendre une série de mesures visant à renforcer le contrôle du gouvernement chinois, notamment en stigmatisant les partis d’opposition, en prenant davantage le contrôle des médias hongkongais : les journaux et les chaînes de télévision. Ils achètent aussi des hommes d’affaires et des mafias pour obtenir un soutien politique. D’autre part, de nombreuses mesures sont prises pour supprimer la liberté de la presse et la liberté d’expression dans le milieu universitaire. Cela se passe à Hong Kong et Taïwan en même temps. Mais à Hong Kong c’est beaucoup plus gênant qu’à Taïwan, car c’est l’endroit où la Chine est connectée au reste du monde. Tous ceux qui viennent de l’Ouest, ou du reste du monde et veulent faire quelque chose en Chine, qu’il s’agisse d’affaires, de religion, de politique, de charité ou autre, doivent passer par Hong Kong. Hong Kong est un lieu complexe en ce sens. Je pense donc que le projet de loi sur l’extradition est une tentative d’amener le gouvernement chinois à exercer un contrôle plus strict sur Hong Kong. Je pense que pour parler du projet de loi sur l’extradition, nous devons examiner plus attentivement la situation en Chine ces dernières années et la façon dont la Chine tente d’obtenir le contrôle total de ce territoire. Ce projet de loi ne constitue qu’une partie de ce projet.
BKW : Quelle est la composition sociale du mouvement ? Qui sont les personnes qui participent aux manifestations (âge, emploi, classe sociale etc.) ? Quels secteurs sont actuellement en grève ? Ces personnes participent-elles au mouvement depuis le début, ou l’ont-elles rejoint récemment ?
WG : Ce mouvement traverse plusieurs classes, mais si l’on parle de compositions, je pense qu’il y a deux groupes importants. Le premier, ce sont les étudiants, c’est-à-dire des personnes âgées de 10 à 20 ans. C’est assez fou que des gens de 10 ans sortent dans la rue et luttent mais c’est ce qui se passe en ce moment. Pour ces jeunes, je ne connais pas leur origine sociale. Certaines personnes qui ont plus de contacts avec les étudiants m’ont appris qu’en fait, les milieux familiaux étaient assez divers. Certains d’entre eux viennent de familles très aisées et d’autres de familles très pauvres.
Aujourd’hui, les étudiants de Hong Kong ont de gros problèmes, et ce, pour plusieurs raisons. D’abord, la pression des études est très forte. Certaines enquêtes montrent que les heures passées à étudier sont plus longues que la moyenne des heures de travail hebdomadaire. Ils étudient en moyenne 55 heures alors que le temps de travail moyen à Hong Kong est de 50 heures.
Le second problème, c’est qu’il est maintenant bien clair pour les étudiants que la mobilité sociale n’existe pas. Que vous soyez diplômé de l’université ou non, vous ne serez pas en mesure d’acheter un appartement ou d’avoir un bon revenu après l’obtention de votre diplôme. Une tendance très inquiétante est que, ces dernières années, le nombre de suicides chez les étudiants a atteint un niveau record. Jusqu’à présent, personne n’explique pourquoi il y a tant de cas de suicides. Mais c’est clair que c’est lié aux problèmes dans l’éducation et à l’absence d’avenir.
Un autre groupe est celui des jeunes travailleurs, qu’ils soient fraîchement diplômés ou non de l’université. Ils ont entre 20 et 30 ans et prennent une part active dans les manifestations. Il y a des différences de revenu entre eux, mais je suis sûr que, parmi eux, il y a beaucoup de chômeurs et aussi beaucoup de travailleurs indépendants qui ne travaillent pas à temps plein. Ce sont les chômeurs et les travailleurs indépendants qui ont la possibilité de participer à toutes les manifestations. D’un côté ils ont un revenu, et de l’autre, ils contrôlent entièrement leur emploi du temps. Je connais beaucoup d’amis qui ont simplement quitté leur emploi pour avoir plus de temps pour participer à la lutte. Ce sont ceux qui sont le plus à même de prendre part à la « grève ». Ils n’ont pas peur de se faire virer ou d’avoir de graves problèmes pour avoir refusé de travailler un jour donné.
Ces deux groupes de personnes sont les plus représentés. Mais, d’un autre côté, je dirais que la classe moyenne joue toujours un rôle très important dans ce mouvement en donnant beaucoup d’argent pour diverses choses, y compris imprimer le matériel de propagande, acheter en masse du matériel de protection pour les manifestants. Avant ces manifestations, il n’y avait jamais eu de casques et de masques à gaz dans les manifestations. Aujourd’hui c’est généralisé. Et il y a beaucoup de gens qui donnent beaucoup d’argent pour acheter ces protections pour les manifestants. Je pense donc que ces groupes sont les plus facilement identifiables dans les manifestations mais que beaucoup d’autres groupes interviennent dans la lutte.
Mise à jour du 6 sept : Le rapport d’une enquête sur place qui a couvert toutes les manifestations du 9 juin au 4 août a montré que le rapport hommes/femmes varie de 1:1 à 3:2, que 70 à 90% des manifestants sont diplômés de l’université et qu’environ la moitié des manifestants sont âgés de 10 à 30 ans. Par ailleurs, la moitié des manifestants se décrivent comme appartenant à la classe moyenne
http://www.com.cuhk.edu.hk/ccpos/en/pdf/ENG_antielab%20survey%20public%20report%20vf.pdf
BKW : Qu’en est-il de la relation entre le mouvement et le monde du travail ? Le mouvement a-t-il engendré des conflits à l’intérieur des lieux de travail, ou bien des conflits salariaux particuliers se sont-ils liés au mouvement ? Pouvez-vous nous parler un peu de l’initiative de votre «Workers Group» ?
WG : Il n’y a pas eu beaucoup de luttes salariales dans le cadre du mouvement pour plusieurs raisons. Premièrement, le projet de loi sur l’extradition n’est pas lié directement au monde du travail. Deuxièmement, les luttes sur le lieu de travail sont rarement le sujet des grands mouvements sociaux de Hong Kong. Nous n’avons qu’une ou deux grèves par an (et plus d’une dizaine de débrayages sauvages des travailleurs de la sous-traitance dans le secteur du BTP pour réclamer leur salaire impayé). En général, les gens ne voient pas la grève comme un moyen d’action. Cependant, lors d’assemblées de travailleurs de secteurs particuliers (comme celle organisée par les travailleurs de la santé), beaucoup de questions liées au travail ont émergé, en plus de celles au sujet du projet de loi sur l’extradition. Les agents du secteur de la santé publique font beaucoup d’heures à la semaine et il y a une pénurie de personnel. Le gouvernement a refusé de prendre des mesures. Ils ont organisé leur toute première grève en janvier contre leur condition de travail.
En dehors des grèves générales, il n’y a donc pas beaucoup d’actions collectives des travailleurs dans le cadre du mouvement anti-extradition. La seule exception concerne les conducteurs du métro. Le métro est le moyen de transport le plus usité par les manifestants, et depuis deux semaines, les flics tirent des gaz lacrymogènes dans les stations de métro, ce qui signifie que les travailleurs du métro et autres passagers se retrouvent dans des situations dangereuses. Maintenant, beaucoup de conducteurs de métro demandent à leur compagnie d’empêcher les flics d’entrer dans les stations de métro afin de protéger la sécurité personnelle des travailleurs du métro. C’est le conflit le plus direct.
Les autres tensions au travail ne se présentent pas comme des conflits parce que c’est plutôt unilatéral, à l’initiative des patrons. Dans certaines grandes entreprises appartenant à des capitaux chinois, les patrons ont forcé le personnel à signer des pétitions pour soutenir le projet de loi sur l’extradition et pour condamner les émeutiers, et ont également averti le personnel de ne pas être absent le jour de la grève, faute de quoi ils seraient directement licenciés. C’est pourquoi je n’appellerais pas ça un conflit, parce qu’il ne vient que d’un côté et que les travailleurs n’ont pas le pouvoir de se défendre. J’appelle ça de la répression tout simplement. Mais pour d’autres lieux de travail, je ne pense pas qu’il y ait de conflits très durs. Un travailleur ordinaire à Hong Kong ne veut pas parler de ses opinions politiques sur son lieu de travail. Il y a de grandes chances qu’il ne sache pas ce que pensent ses collègues.
En tant que Workers Group, nous proposons notre aide aux travailleurs investis dans ce genre de conflits. En fait, nous n’avons pas eu beaucoup de cas … Ah, si ! Il y a une autre zone de tensions très importante que je dois mentionner, directement liée aux manifestations. Hong Kong est une ville très active, et il y a beaucoup de magasins dans les rues. Donc, comme vous pouvez l’imaginer, pendant les manifestations de l’après-midi, tous les magasins et restaurants fonctionnent. Et puis les flics lancent des gaz lacrymogènes dans les rues. Par conséquent, les commerçants et les employés de restaurant se retrouvent plongés dans les nuages et les matraques. Et quand les flics chargent les manifestants, des boutiquiers lambda peuvent aussi se faire tabasser. Nous avons vu dans certaines enseignes que si les employés du magasin décident d’arrêter de travailler plus tôt à cause des affrontements, le patron ampute leurs salaires. Il s’agit donc d’un point de tension que nous essayons de suivre de près. Parce que nous pensons qu’il y a beaucoup de gens qui sont touchés de cette façon.
BKW : Qu’en est-il des gens qui se font virer quand les patrons apprennent qu’ils se sont joints aux manifestations ?
WG : Une personne est venue nous voir dans ce cas-là, mais je ne pense pas que ce soit très courant. Je n’ai pas vu ce genre de plaintes sur les forums en ligne ou dans les médias sociaux. Je suppose donc que ce n’est pas un phénomène très courant. Parce que beaucoup de gens ont tout simplement choisi de demander un congé pour la grève, donc c’est tout à fait légal, et aucun patron ne peut les attaquer pour ça.
BKW : Les manifestations contre l’extradition ont commencé il y a plusieurs mois, mais le 5 août, elles se sont transformées en grève générale. Comment c’est arrivé ?
WG : Il y a eu 3 appels à la grève générale : le 12 juin (date à laquelle le projet de loi devait être adopté par le Conseil législatif, c’est-à-dire le Parlement de Hong Kong), le 21 juillet (après que des mafieux aient attaqué des manifestants) et le 5 août. Ces appels à la grève générale n’ont rien à voir avec « la grève générale » de la tradition ouvrière marxiste. Elle n’est considérée que comme un moyen de protester et de ne pas collaborer avec le gouvernement. En outre, le 12 août, aucune grève n’a été déclenchée, mais beaucoup de gens ont quitté le travail pour se rendre à l’aéroport pour venger la médic qui s’était fait tirer dessus par les flics et qui a perdu son œil droit.
BKW : Comment cette grève générale a-t-elle été organisée ? Quel était le rôle des syndicats ?
WG : Ces trois grèves générales n’ont pas été organisées dans le sens traditionnel du terme, et les syndicats n’y ont pratiquement joué aucun rôle. Pour dire vrai, ces grèves ont été lancées suivant une logique très simple. Première étape : la date. Elle est choisie en fonction de l’importance de la journée (12 juin), au lendemain d’un événement particulièrement grave (21 juillet), ou décidée par consensus sur Internet (5 août). Le consensus est un mélange de discussions anonymes sur des forums et de votes anonymes par Telegram. Deuxième étape : la conception du plan d’action. Celle du 12 juin était simple : tout le monde s’est rendu au Parlement parce que l’objectif était d’arrêter le projet de loi. Celle du 5 août a été mieux coordonnée. Il y avait des assemblées à 7 endroits, plus le blocage de la circulation le matin. Les assemblées dans 7 lieux ont été proposées par des personnes sur Internet, puis s’y sont greffés d’autres militants et syndiqués ; le blocus du métro dans 4 stations a été proposé sur Internet ; le blocus routier avec des opérations « escargot » a été décidé par des groupes de conducteurs (pas des syndicats, principalement des automobilistes).
Donc, pas d’organisation traditionnelle. Il ne s’agissait que de propagande que les gens partageaient sur internet pour se coordonner. Il y a eu deux phases d’action le 5 août. La première phase consistait à demander aux gens de paralyser les transports en commun par le blocage du métro, et la deuxième c’était de tenir des assemblées dans sept endroits différents à Hong Kong. Le fait d’avoir sept assemblées a permis de ne pas se concentrer sur un seul endroit et de s’étendre dans Hong Kong. Et les assemblées, sans l’avoir planifié avant, sont devenues des formes d’occupations temporaires des places. Dans chaque assemblée, il y avait des dizaines de milliers de personnes et personne ne voulait s’asseoir pour écouter patiemment des tribuns. Les gens prenaient les rues adjacentes et faisaient des tours. Ce jour-là, il y a eu des affrontements dans tout Hong Kong. En fait, la grève est devenue une sorte de « journée d’action de tous les HongKongais » je dirais. Précédemment, les actions étaient concentrées sur un seul secteur, mais ce jour-là, il y avait des actions partout à Hong Kong, à six ou sept endroits.
BKW : C’était donc une sorte de « grève urbaine « qui a arrêté la ville ?
WG : C’est ça.
BKW : Le mouvement occupe-t-il des espaces ?
WG : Non. Pour le moment, les gens marchent dans la rue le samedi et le dimanche pour foutre le bordel. C’est une sorte de révision de la stratégie après la défaite de la révolution des parapluies, dans laquelle les gens se sont fatigués à occuper sans réellement perturber l’économie et les opérations quotidiennes du gouvernement.
Mise à jour le 6 septembre : il y a maintenant des conflits entre les gens et les flics partout chaque nuit. Les flics voient en chaque citoyen un ennemi potentiel. Ils arrêtent et fouillent tout le monde tout le temps. Ces abus de pouvoir ont mis beaucoup d’habitants en colère et tous les soirs, des groupes de voisins expulsent les flics des quartiers où ils vivent. Une autre forme typique de conflit, c’est le bordel que beaucoup de gens font près du poste de police, par exemple en criant et en jouant de la musique anti-flic. Parfois, les flics sont sortis du commissariat pour essayer d’arrêter des gens.
BKW : Les travailleurs ont-ils tenté de voler ou d’exproprier collectivement des marchandises ?
WG : Jamais. En juillet 2019, c’était la première fois qu’un grand nombre de Hongkongais fraudaient le métro. Avant cela, tout le monde faisait la queue pour acheter un ticket de métro après les manifs.
Mise à jour du 6 septembre : les premiers actes majeurs de destruction de propriétés privées n’ont eu lieu que depuis le 31 août, lorsque les services du métro ont coopéré avec les flics, les laissant monter dans les trains et démonter tout ce qui bouge- on appelle maintenant cet incident « attentat terroriste 831 ». Après cela, les manifestants ont cassé des distributeurs de billets, les portiques et les portes vitrées du métro en guise de revanche.
BKW : Nous avons vu de nombreux types de blocus : des chauffeurs qui ralentissent la circulation sur les ronds-points ou encore des passagers allongés devant les portes du métro pour bloquer les trains. Pouvez-vous nous en dire plus sur les tactiques de grève ?
WG : Pour empêcher les gens d’aller travailler :
1. faux accidents de la circulation
2. conduite lente
3. s’allonger en travers des portes du métro
Pour ne pas aller travailler :
1. grève déclarée
2. faux arrêts maladie
3. prendre des congés
4. cesser simplement de travailler (patrons de petites entreprises, travailleurs indépendants et travailleurs temporaires)
BKW : En dehors des entreprises chinoises, quelle est la position des patrons des autres entreprises ?
WG : Les sociétés transnationales, y compris les banques et les cabinets d’experts-comptables, encouragent indirectement le personnel à prendre part à la grève, en publiant un avis interne disant que « le siège social est déconseillé en raison d’une éventuelle situation chaotique demain». Par conséquent, non seulement le personnel embauché directement peut faire la grève, mais les partenaires commerciaux sont également bloqués.
Mise à jour du 6 septembre : beaucoup de choses ont changé depuis notre discussion.
Compagnies aériennes : l’Administration de l’aviation civile de Chine a ordonné à Cathay Pacific, la principale compagnie aérienne basée à Hong Kong et fortement syndiquée, de remettre une liste de noms des employés qui ont participé aux manifestations passées, menaçant d’interdire à la compagnie aérienne de passer au-dessus de la Chine. Le PDG a refusé et a été contraint de démissionner. Il a été remplacé par des entrepreneurs chinois qui ont rapidement licencié plusieurs employés pour leur activité politique. Les patrons invitent les employés à balancer les collègues qui participeraient au mouvement. La société de métro, qui coopère désormais pleinement avec les flics, purge également les conducteurs qui ont signé la pétition.
BKW : Quelle est la place du nationalisme dans la lutte et qui porte ce projet politique ? Existe-t-il actuellement des ponts entre les travailleurs de Hong Kong et ceux de Chine en termes de lutte ?
WG : La tendance nationaliste dans la lutte se complexifie. De 2010 à 2016, la rhétorique xénophobe anti-chinoise (immigrés et touristes) est devenue très populaire. Certains ont commencé à parler de « l’identité nationale de Hong Kong», et 3 candidats de ce camp ont gagné aux élections législatives de 2016 (3 sur 70 députés). Ils tiennent également un discours lancinant sur l’indépendance de Hong Kong vis-à-vis de la Chine et le grand public ne souhaite pas vraiment connaître la situation en Chine a priori. En 2019, il devient tout à fait clair qu’une majorité de manifestants (surtout les jeunes) ne se considèrent pas comme Chinois, et les slogans «Hong Kong n’est pas la Chine» ou même «No China» apparaissent systématiquement. La participation chinoise à la répression (par exemple, la présence de la police armée chinoise aux côtés de la police de Hong Kong, l’action d’agents provocateurs envoyés par les forces de sécurité nationales chinoises, le contrôle aux frontières pour vérifier les données des téléphones portables, l’armée déployée à la frontière, les déclarations du gouvernement chinois au sujet des manifestants décrits comme des terroristes, etc.) a renforcé cette volonté de rupture avec tout ce qui se rapporte à la Chine. Le « sentiment nationaliste « se développe davantage lorsque les manifestants sont attaqués par les flics. Après ces affrontements, les gens parlent non seulement de «protéger Hong Kong» mais aussi d’être fiers de faire partie de ces quartiers, parce que les gens s’y sont battus courageusement contre les flics, c’est-à-dire contre les envahisseurs qui servent l’intérêt national chinois. Le paradoxe, c’est qu’il y a maintenant moins de discours xénophobe qu’auparavant, bien qu’il s’agisse davantage d’une considération stratégique que d’un changement dans la façon de penser. Parce que les manifestants veulent que le maximum de personnes s’impliquent et même les politiciens célèbres pour leur penchant xénophobe parlent moins de cette question.
BKW : Quelles sont les différentes identités ethniques locales au sein de la population de Hong Kong ? Les gens se voient-ils eux-mêmes et s’organisent-ils à partir de ces communautés ? Y a-t-il des tensions à ce propos ?
WG : La démographie de HK est très compliquée. Il y a 6 millions de Chinois, dont environ 1 million sont de nouveaux immigrants chinois, arrivés à Hong Kong au cours des 20 dernières années. La rivalité entre les migrants plus âgés et les nouveaux immigrants est un thème récurrent de la droite qui prétend que les nouveaux immigrants sont paresseux, qu’ils volent les emplois, soutirent de l’argent à des personnes âgées par le mariage et qu’ils soutiennent le gouvernement chinois. Les nouveaux immigrants sont victimes de discrimination et beaucoup d’entre eux occupent des emplois mal rémunérés. Ces dernières années, comme la communauté s’agrandit rapidement, ils sont de plus en plus séparés des immigrants plus âgés. Ils parlent mandarins et prennent les infos sur les sites Web chinois (qui sont étroitement contrôlés par le gouvernement chinois). Ce type de ségrégation est un grave problème à Hong Kong.
Il y a aussi une petite communauté de Chinois d’origine indonésienne. 46 000 personnes du Népal, d’Inde et du Pakistan. Leurs parents ou grands-parents sont venus à Hong Kong, comme officiers militaires ou autres types de travailleur de l’Empire britannique. Dans les années 1990, ils ont obtenu la citoyenneté hongkongaise. Cependant, l’enseignement dispensé à ces groupes est différent de celui dispensé aux élèves d’origine chinoise, de sorte qu’ils ne peuvent pas apprendre le Chinois à l’école. Ils n’ont pas beaucoup de choix en matière d’emploi (principalement dans les restaurants et les chantiers de construction) et sont victimes de discrimination de la part des Chinois «de souche».
[ https://wknews.org/node/1587 ]
BKW : A propos de la situation des travailleurs migrants à Hong Kong : combien sont-ils, de quels pays, comment ils sont traités par la population locale et comment ils s’organisent comme travailleurs ? Ont-ils participé à la lutte et est-ce qu’ils ont agi de concert avec la population locale ? Comment le mouvement perçoit-il les immigrants ?
WG : Il y a à Hong Kong 200 000 travailleurs domestiques philippins et 200 000 travailleurs domestiques indonésiens. Depuis la fin des années 70, il y a des travailleurs domestiques venant d’Asie du Sud-Est qui travaillent à Hong Kong et gagnent un salaire bien inférieur au salaire minimum (4520 HKD, soit 37,5 HKD par heure [4,35 euros, nda]. Ils développent leurs propres organisations, basées sur des groupes religieux, des personnes venant de la même ville natale, des groupes politiques, mais aussi des syndicats, en partie avec l’aide des églises et syndicats locaux. La population locale refuse de respecter les droits des travailleurs domestiques migrants et certains politiciens appellent explicitement les employeurs domestiques de la classe moyenne à NE PAS améliorer les conditions de travail de ces travailleurs.
Il y a aussi une infime fraction des employées de maison de Thaïlande, du Myanmar, du Cambodge, du Népal et du Sri Lanka. Le tribunal a décidé que ces travailleurs ne pourraient JAMAIS demander la citoyenneté à Hong Kong.
Pour plus de détails sur leur conditions de travail : https://wknews.org/node/24
Les travailleurs migrants sont très actifs dans le soutien aux luttes locales. En fait, il s’agit du groupe le plus important de la manifestation du 1er mai, plus important que tous les autres syndicats locaux. Le syndicat des travailleurs migrants est très favorable à ce mouvement et ils ont traduit une partie du matériel en Indonésien pour permettre aux autres de comprendre ce qui se passe actuellement à Hong Kong. Il y a quelques travailleurs migrants qui participent à la manifestation, mais pas beaucoup. Je n’ai pas eu l’occasion de demander aux autres manifestants ce qu’ils en pensent.
BKW : Y a-t-il une continuité entre la contestation actuelle et le mouvement des parapluies de 2014 ? Peut-on expliquer la situation par un simple désenchantement de cette précédente lutte ?
WG : Pour la continuité, oui et non. Oui : de nombreuses personnes étaient déjà présentes en 2014. Non : plus de la moitié des manifestants sont des primo-manifestants. Beaucoup d’entre eux ont dit ne pas s’être joints aux manifestations de 2014 parce que la question du suffrage universel n’était pas prioritaire à leurs yeux, en partie parce qu’il s’agissait d’une forme d’avancée sociale. S’ils se sont joints cette fois-ci, c’est surtout parce qu’ils constataient une dégradation prochaine contre laquelle ils voulaient se battre.
D’un point de vue stratégique, les gens ont beaucoup appris du mouvement des parapluies :
1. 2014 : occupation à long terme d’un lieu fixe / 2019 : pas d’occupation. L’acte d’occupation n’est pas assez efficace pour perturber la société.
2. 2014 : leadership très clair ; 2019 : pas de leadership. Il s’avère que sans leadership, beaucoup de gens initient activement des actions et des idées sur lesquelles travailler, et le mouvement devient beaucoup plus créatif.
3. 2014 : beaucoup de conflits internes pour gagner la position de leader / 2019 : dès le début du mouvement, quelqu’un a suggéré le slogan «Ne pas se diviser» et c’est devenu la ligne directrice centrale.
4. 2014 : « pacifistes » et « violents » manifestants se condamnent les uns les autres / 2019 : à cause du principe de «Ne pas se diviser», cette tension est supprimée, et beaucoup de personnes sont désormais beaucoup plus favorables à l’usage de la violence du fait de leur rage contre les flics et le gouvernement.
BKW : Les médias internationaux limitaient le mouvement au domaine politique, le présentant comme un combat pour la démocratie libérale. Après la grève du 5 août, Carrie Lam elle-même a dit que cela allait plus loin. Quelles pourraient être les raisons plus profondes, surtout si l’on considère l’évolution des conditions socio-économiques et des moyens d’existence de la population ?
WG : La situation socio-économique des gens de Hong Kong est merdique à tous points de vue :
• Travail : pas de réglementation sur le temps de travail, beaucoup de jeunes deviennent des galériens avec plusieurs boulots. Les jeunes chômeurs ou travailleurs ubérisés constituent un groupe important de manifestants. Beaucoup d’entre eux ont combattu en première ligne.
• Logement : les gens consacrent 30 à 60 % de leur revenu au logement, et il n’y a pas de contrôle des loyers ; pénurie de logements sociaux. Il faut de 5 à 10 ans pour entrer dans un logement social.
• Retraite : pas de régime de retraite géré par l’État.
• Soins médicaux : pénurie de personnel médical et de lits dans le système de santé publique. Nous devons attendre de 3 à 6 heures avant de recevoir des soins aux Urgences.
• Éducation : comme je l’ai déjà mentionné, un nombre record de suicides chez les moins de 18 ans au cours des dernières années, et le temps d’étude hebdomadaire moyen (55 heures) est plus long que le temps de travail hebdomadaire moyen (50 heures). Les élèves de 10 à 20 ans constituent un groupe important de manifestants. Beaucoup d’entre eux ont combattu en première ligne.
• Dépenses publiques : le gouvernement n’a aucun plan pour mettre en œuvre un système de protection sociale à long terme. Parallèlement, ils construisent continuellement des mégaprojets d’infrastructure coûteux. C’était une source majeure de colère avant la lutte actuelle, et c’est la SEULE question sociale qui a suscité des protestations de masse dans le passé.
BKW : Le gouvernement chinois a envoyé des menaces en évoquant le recours à la force. Est-ce crédible ? Existe-t-il des contre-attaques plus concrètes pour empêcher une propagation du mouvement sur le reste du territoire ?
WG : Ils font ce genre de menace depuis 1997, et cela ne s’est jamais produit. Cette fois-ci, on se marre en regardant les vidéos qui prétendent que la PLA [Armée de Libération du Peuple] est juste à la frontière, et on dit : «Venez nous tuer, nous savons que vous n’oserez pas». Cependant, le gouvernement chinois contre-attaque de plusieurs manières :
1. Des unités d’élite PLA/ Flics chinois ont été envoyés à Hong Kong pour réprimer la manifestation. Il y a beaucoup de preuves, par exemple des images de flics parlant en mandarin plutôt qu’en cantonais ; une manière de se battre et d’interpeller qui n’a jamais été observée chez les flics locaux.
2. Il a envoyé des agents de la sécurité nationale pour infiltrer les manifestants. Les manifestants en ont attrapé 3 le 13 août, et leurs identités ont été vérifiées : c’était des flics de Shenzhen et un agent de la sécurité nationale de Pékin.
3. Beaucoup de Hongkongais ont été interrogés et les informations de leur téléphone portable ont été vérifiées lors du passage de la frontière. Certaines personnes dont le téléphone contenait des photos de manifs ont été obligées d’écrire une lettre de repentance et de promettre de ne plus jamais assister à une manifestation.
4. Le gouvernement chinois a mis en place une propagande de masse en Chine pour expliquer que cette lutte est une lutte pour l’indépendance de Hong Kong et un mouvement contre la Chine.
5. En Chine, des personnes solidaires de Hong Kong ont été arrêtées.
BKW : Le mouvement est-il lié à des puissances étrangères comme les États-Unis ?
WG : Il n’est en aucun cas contrôlé / dirigé / financé par des puissances étrangères. Je dirais que ce mouvement n’est même pas contrôlé par des cerveaux, ni locaux ni étrangers. Oui, les États-Unis financent depuis longtemps les politiciens de l’opposition, les médias et les syndicats à Hong Kong, et les politiciens de l’opposition de Hong Kong font souvent pression à Washington ou à Genève. Mais je ne vois pas ces personnes jouer un rôle important dans les manifestations de masse de ces dernières années, de 2003 à nos jours. En réalité, leur influence est en baisse car la majorité des démocrates à Hong Kong ne font plus confiance aux dirigeants politiques, en particulier ceux âgés de 10 à 35 ans.
Si nous parlons d’influence étrangère dans cette lutte particulière, je dirais qu’il y a 3 questions primordiales :
1. Le peuple indépendantiste de Taiwan est très préoccupé par la situation de Hong Kong, l’utilisant comme argument de poids pour l’indépendance. D’autre part, l’élection du parlement et du président à Taiwan aura lieu en 2019 et 2020, et la lutte à Hong Kong a renforcé le soutien du parti indépendantiste (l’actuel parti au pouvoir);
2. Trump et ses alliés tirent parti du chaos régnant à Hong Kong pour renforcer la pression exercée sur la Chine à la suite des négociations sur les objectifs.
3. Des groupes de manifestants de Hong Kong font pression Outre-mer (États-Unis, Royaume-Uni et UE) pour exhorter ces gouvernements à sanctionner les représentants du gouvernement de Hong Kong, car une majorité d’entre eux sont des citoyens du Royaume-Uni ou d’autres pays occidentaux.
[Mis à jour le 9 sept.] BKW: Quel est ton avis sur cette marche devant le consulat américain appelant l’aide de Washington? Combien portait les drapeaux des USA?
WG: Pas beaucoup, mais de plus en plus de gens portent le drapeau américain. De quelques uns en juillet à une centaine le 8 septembre. Ils ont même chanté l’hymne national des États-Unis ! Je ne suis pas allé à cette marche parce que j’avais quelque chose à faire ce jour-là, donc je n’ai pas d’informations de première main sur une contre-manifestation (de toute façon si j’y vais, je prendrai quelque chose concernant l’extradition politique d’Assange et les Wikileaks). Je n’ai vu qu’une seule photo d’un Américain tenant une pancarte affichant un message du type «Pensez à l’Afghanistan, à l’Irak, à la Syrie et vous saurez que les États-Unis ne sont pas vos amis».
Pour moi, demander de l’aide extérieure ça peut se comprendre, mais idolâtrer le symbole d’un autre pays est tout simplement absurde. Le consulat des États-Unis a pour motivation de persuader le Congrès américain d’adopter la loi sur les droits de l’homme et la démocratie de Hong Kong. S’il est adopté, une personne clé du gouvernement de Hong Kong responsable de la répression peut être sanctionnée par le gouvernement américain. De nombreux manifestants pensent que c’est une bonne idée de se venger du gouvernement de Hong Kong, et de s’aligner sur l’esprit du «si nous brûlons, vous brûlez avec nous». Comme je n’étais pas là, je ne pouvais pas leur demander leur avis sur une telle action. Cependant, je crois qu’une attitude commune se dessine : «Peu importe la solution, nous n’avons rien à perdre».
D’autre part, 200 000 personnes qui marchent pour demander une intervention étrangère, c’est assez inédit, probablement le seul cas de l’histoire du monde. Cela montre que le peuple de Hong Kong n’a pas d’identité nationale et que personne ne se soucie de l’accusation du gouvernement chinois au sujet du complot étranger. C’est vraiment alarmant pour le PCC.
BKW : Nous avons lu dans les médias mainstream que vous utilisez différents types d’applications, comme Telegram, Uber et même Tinder, pour vous organiser. Comment vous procédez ?
WG : Ok, nous n’utilisons pas Tinder pour nous organiser, hahahaha !
L’application la plus utilisée s’appelle Telegram. Elle est très populaire grâce à deux fonctions. La première permet de former des groupes avec un nombre illimité de membres. Cela signifie que des dizaines de milliers de personnes peuvent participer aux discussions. Évidemment ce genre de discussion peut être extrêmement désordonné ; il y a environ mille messages par heure pour un groupe actif.
L’autre fonction importante est appelée «canal». Un «canal» n’est qu’unilatéral, c’est-à-dire qu’on ne peut s’en servir que pour donner des informations à beaucoup de gens simultanément, c’est ce qu’on utilise pour faire le point sur les manifestations. Par exemple, « à Nay-Perkin, il y a dix policiers dans la rue A », et cinq minutes plus tard, « il y a 30 autres policiers et beaucoup d’entre eux portent une armure et des armes à feu ». Et puis, 30 minutes plus tard, « dans d’autres rues, il y a d’autres groupes de flics » « faites attention et évitez cette route », quelque chose comme ça. Ce genre de mise à jour en direct est très utile pour les manifestations. Ces deux aspects font que l’application Telegram est très importante dans le mouvement.
Mais je pense qu’à l’heure actuelle, il y a de plus en plus de gens qui essaient de se rencontrer de visu afin de s’organiser pour la suite. C’est particulièrement ce qui est en train de se passer dans les différents quartiers…. Dans beaucoup d’endroits à Hong Kong, des gens collent des post-it sur lesquelles ils écrivent quelque chose et les accrochent au mur (ils l’appellent Lennon Wall en hommage à celui de Prague dans les années 1980). Beaucoup de gens le font pour soutenir le mouvement et exprimer leur opinion. Il y a des volontaires qui entretiennent ce mur d’opinion. Ainsi, le mur d’opinion devient un lieu de rencontre entres les personnes actives de la communauté. Maintenant, ils s’efforcent de faire des choses différentes ; au-delà de l’entretien du mur. Certains d’entre eux font aussi des expositions dans la rue et montrent des vidéos de nos manifestations. Certains organisent même des groupes d’auto-défense de la communauté. Puisque les flics s’allient avec la mafia pour nous attaquer, pourquoi ne mettrions nous pas en place notre propre auto-défense?
BKW : Quelle est la place de l’anonymat dans le mouvement ? Dans le mouvement des gilets jaunes, les manifestants ont consacré beaucoup d’énergie pour préserver l’anonymat. L’anonymat était possible lors de manifestations massives ou lors des occupations de ronds-points, ce qui a permis de libérer une force qui est d’ordinaire étouffée dans le monde du travail, où l’anonymat est impossible, hormis pour le sabotage. Y a-t-il eu des sabotages pendant le mouvement ? Si oui, sont-ils liés à des sphères professionnelles particulières ? Comment les manifestants assument-ils leur appartenance au mouvement ? Comment les manifestants s’organisent-ils pour garder l’anonymat ?
WG : Les gens du mouvement s’appliquent depuis longtemps pour préserver leur anonymat. Pendant la manifestation, les manifestants ne font tout simplement pas confiance aux autres personnes qui essaient de leur parler. En plus, tout le monde porte un masque. Mais ça dépend aussi de l’ambiance. Parfois, beaucoup sont disposés à parler, alors que d’autres fois, les gens ne répondent tout simplement pas quand vous essayez de leur parler.
Pour l’organisation, c’est assez courant d’initier quelque chose suivant ces quelques étapes :
1. Je propose une action sur un forum anonyme.
2. Je laisse mon contact Telegram dans le post.
3. Quiconque est intéressé rejoint le groupe Telegram afin d’apporter quelques idées.
C’est ainsi que s’organisent les actions dans le mouvement, mais l’organisation concrète des gens prend d’autres formes. Il y a une très grande différence entre ces deux moments.
L’organisation des actions regroupe des gens très différents. Chaque fois, des personnes différentes organisent et personne ne connaît leur identité. Ce type d’anonymat apporte plus de sécurité à ceux qui sont à l’origine des actions, parce que les flics ne peuvent ainsi pas les menacer et arrêter les meneurs.
Pour ce qui est de l’organisation des manifestants, c’est à dire la façon dont ils veulent fonctionner ensemble, ils s’entendent maintenant pour dire qu’ils doivent avoir une certaine représentativité. Aujourd’hui, la façon dont la contestation est représentée reste très informelle. Tous les deux jours, des personnes issues du forum anonyme tiennent une conférence de presse qu’ils appellent «la conférence de presse du peuple». Lors de cette conférence de presse, trois ou quatre personnes qui portent des masques et des casques sortent pour parler et commenter les récents développements des manifestations ainsi que pour répondre au gouvernement. Il y a un certain degré d’ouverture dans le groupe d’organisateurs de la conférence de presse parce qu’ils sont toujours à la recherche de personnes qui aimeraient prendre la parole publiquement. Et à chaque fois, ce sont des gens différents. Ce n’est donc pas exactement comme si certaines personnes essayaient de devenir les leaders et de détourner le mouvement.
BKW : Puisque l’on parle de représentation et de leadership, comment les forces politiques se portent-elles au sein du mouvement ? Quels sont les rôles de l’aile droite et de l’aile gauche dans le mouvement ?
WG : Aucune organisation ne peut être visible dans le mouvement. Ils peuvent uniquement dire qu’ils participent à ce mouvement. Sur les actions, personne ne porte ses propres couleurs, parce que les gens s’en fichent tout simplement. Et je dirais qu’aucun des discours idéologiques n’existe réellement dans le mouvement. Je parle autant de la droite que de la gauche. Bien sûr le discours de droite est plus répandu, surtout en première ligne. Les gens qui s’affrontent directement aux flics, beaucoup d’entre eux sont très à droite, mais ils n’en parlent pas ouvertement. Non pas parce qu’ils pensent qu’être de droite c’est mal, mais simplement parce qu’ils pensent que ce n’est pas le moment pour parler de questions controversées. Ils veulent plutôt s’en tenir aux cinq thèmes.
BKW : Et à-propos de l’aile gauche ? Quelle est la situation de la gauche de Hong Kong ?
WG : La même. Pour ceux qui sont des membres actifs du mouvement, ils n’ont pas écrit grand chose (je pense d’ailleurs que cette interview est une bonne manière de me forcer à écrire quelque chose). Le problème, c’est que les gens qui ne sont pas directement dans la rue écrivent beaucoup, mais personnellement je trouve qu’ils écrivent des conneries. C’est donc un assez gros problème. Ce que j’entends par « des conneries», c’est que certaines personnes … (c’est exactement comme ce que les camarades français ont mentionné au sujet des gilets jaunes) … certains gauchistes diront que c’est un mouvement de droite, un mouvement nationaliste, donc qu’ils ne vont pas y prendre part. Quelque chose de presque identique se passe à Hong Kong. Et nous n’avons même pas le temps de les contredire.
L’utilisation du terme « de Gauche » est très confuse à Hong Kong. La gauche devrait se référer aux socialistes ou aux radicaux mais, à Hong Kong, quand on parle de « la gauche », il s’agit du Parti communiste — le Parti Communiste Chinois. Or, il n’a rien de radical ou de gauchiste. Mais l’étiquetage du parti comme étant « de gauche » existe toujours. L’appellation « être de gauche » est donc toujours utilisée pour décrire les personnes qui sont liées au gouvernement chinois. C’est donc ce qu’on appelle le «Left Camp», qui comprend le plus grand syndicat de Hong Kong, à savoir la HK-FTU (Fédération des syndicats de Hong Kong), qui, pour le coup, a fait un travail assez important dans les premiers temps de l’organisation des travailleurs de Hong Kong (1950-1980). Mais depuis les années 1990, lorsque la Chine s’est emparée de Hong Kong, ils sont devenus tout simplement les défenseurs du régime à Hong Kong.
Hong Kong est un endroit étrange qui a accueilli beaucoup de gens qui ont fui la Chine communiste depuis 1949. La majorité d’entre eux sont riches (ou possèdent des terres), ils ont donc fuit le Parti communiste pour échapper à la réforme agraire et à la révolution culturelle. Une petite minorité cependant, que peu de gens remarquent, sont des dissidents politiques au sein du Parti communiste. Beaucoup d’entre eux sont des trotskystes. Je dirais que nombre d’activistes de Hong Kong ont le trotskysme comme origine. Ils viennent de Chine parce qu’ils ont du échapper à la forte répression du Parti communiste chinois, ils sont venus à Hong Kong et ont ensuite lancé de nouveaux mouvements. Et certains de ces vieux trotskystes ont vraiment fait beaucoup de choses pour soutenir une sorte de diffusion de l’idéologie de « gauche » à Hong Kong, d’une manière très discrète pendant environ 30 ans. Cette dernière idéologie n’a finalement été connue largement qu’au début des années 2000, lorsque l’économie allait mal et que les gens se sont dits que les partis d’opposition traditionnels ne les aidaient plus. Les gens ont ainsi commencé à réfléchir au problème de l’État providence, de la privatisation et des projets d’infrastructure et depuis, il y a de plus en plus de jeunes qui deviennent activistes – dont je fais partie, bien entendu. Ceci est une très brève histoire du développement de la gauche à Hong Kong.
D’un autre côté, la jeune génération de gauchistes n’a presque pas fait sienne la vieille tradition. Non pas en raison d’un conflit ou autre, mais parce que la façon dont ils sont entrés dans le mouvement est très différente de celle des générations précédentes. Il n’y a donc pas beaucoup de gens — je dirais même très peu — qui sont intéressés par cette tradition politique, et ont envie d’en analyser l’histoire et les textes de référence. Donc on commence vraiment par la base.
BKW : Dans vos réponses, vous avez mentionné le «Workers Group», mais vous ne l’avez pas présenté. Il serait peut-être bon que vous nous expliquiez ce qu’est cette organisation, comment elle a commencé, quel genre d’activités politiques faites-vous ?
WG : D’accord. Quatre membres du groupe de travailleurs proviennent d’une organisation communautaire… qui a même un siège au Parlement.
Le problème est qu’il y a eu beaucoup de conflits internes au sein de l’organisation après le mouvement « Umbrella » (des parapluies) de 2014. Une partie d’entre nous pensait que nous devions nous impliquer davantage dans ce type de mouvement de transition. Mais l’autre partie des membres, surtout les plus âgés ainsi que la personne qui occupe le siège au Parlement, étaient beaucoup plus conservateurs et ne voulaient pas s’impliquer dans ce genre de problématique controversée.
Et depuis, il y a eu pas mal de dissension au sein de l’organisation. Le groupe de personnes qui voulait participer plus activement aux mouvements de masse a réfléchi à de nouvelles façons de s’organiser. A cesser les formes de «clientélisme» dans lesquelles nous étions empêtrés. Ainsi, après avoir rencontré beaucoup de gens actifs de la classe ouvrière pendant le mouvement des parapluies, ils sont devenus plus confiants pour rencontrer les travailleurs et les inviter à aller à l’action directe, à la confrontation avec leurs patrons, plutôt que simplement les aider à résoudre leurs problèmes. Je dirais donc que c’est là l’origine du « Workers Group ».
Autrement dit, nous n’aidons plus les travailleurs à faire quelque chose, mais quand ils viennent nous trouver, nous allons leur décrire ce qu’ils peuvent faire et nous les laisserons décider du type d’action qu’ils veulent entreprendre pour lutter contre leur patron. Et c’est eux qui le font. Nous les soutenons aussi, bien sûr. Et dans la confrontation avec les patrons, nous trouvons toujours d’autres travailleurs – en particulier des travailleurs que nous avons contactés dans le passé – pour se montrer solidaire et pour se confronter au patron avec eux.
Je pense donc que c’est la caractéristique la plus importante du « groupe de travailleurs » : nous avons abandonné le modèle humanitariste des organisations de travailleurs à Hong Kong.
Premièrement, nous n’avons pas de personnel rémunéré, nous utilisons notre propre temps et notre propre argent pour tout faire. Deuxièmement, nous ne considérons pas les travailleurs comme des gens qui ont besoin de notre aide, mais nous voulons plutôt qu’ils nous rejoignent et nous voulons qu’ils acquièrent les compétences et s’en servent pour participer et mener des conflits par eux-mêmes.
Je pense que c’est le cœur du « groupe de travailleurs ». Pour le reste, comme la lutte contre le projet de loi d’extradition et la participation à ce mouvement, je pense que ces idées sont issues de l’élargissement de notre réflexion à propos de ce dont les travailleurs ont besoin.
Ce que je veux dire, c’est que les plus anciennes organisations de travailleurs de Hong Kong sont très apolitiques, y compris les syndicats. Et c’est pourquoi ils n’ont pas eu un rôle très important dans la grève générale du 5 août.
Et la raison pour laquelle ils sont apolitiques, est en partie parce que le modèle « humanitariste » suppose simplement que les travailleurs ont des problèmes économiques. Et, même quand on parle de problèmes économiques, on se cantonne à des problèmes économiques très restreints. Et beaucoup de ces anciennes organisations s’imaginent que les autres travailleurs sont très faibles et qu’ils n’ont pas beaucoup de temps, alors ils s’occupent simplement de tous les problèmes à leur place. Par conséquent, les travailleurs n’apprennent rien de leur propre lutte et ils comptent continuellement sur les organisations, qui sont en fait des prestataires de services qui s’occupent de tout à leur place. Ça n’apprend pas aux gens à se débrouiller par eux-mêmes et c’est apolitique. Je pense donc que notre but est d’essayer de changer cette situation. Il s’agit à la fois de changer la façon de s’impliquer dans les questions relatives aux travailleurs et, d’autre part, d’encourager les travailleurs à s’impliquer avec d’autres perspectives.
BKW : Pour conclure cet entretien, il est important de vous interroger sur les perspectives actuelles du mouvement. Le projet de loi sur l’extradition a été suspendu, les manifestations de masse se poursuivent… alors où va le mouvement, dans quelle direction ? Et aussi : quel est l’intérêt de participer à ce mouvement en tant que travailleur et révolutionnaire ?
WG : En parlant de perspective, avez vous lu des informations disant que l’armée chinoise est juste à la frontière sino-hongkongaise ?
BKW : Oui.
WG : Oui, ok. Je dirais que ce n’est qu’une menace et que cela n’arrivera pas à l’heure actuelle. Parce que la conséquence de l’envoi d’une armée chinoise à Hong Kong pour réprimer la lutte sera plus dommageable que le retrait de la loi d’extradition elle-même. Donc je ne pense pas qu’ils vont le faire. Je dirais que nous sommes dans une impasse. Il est tout à fait évident que le gouvernement chinois envoie du matériel et du personnel pour soutenir la police de Hong Kong dans la répression. C’est-à-dire qu’un grand nombre des militaires qui participent maintenant à la répression sont des Chinois. Le problème, c’est que, bien que nous soyons très endurants dans la lutte, il se passe encore beaucoup de choses chaque semaine. Mais il semble que nous soyons confrontés à un ennemi aux ressources illimitées. D’un autre côté, je pense toujours à une possibilité : étant donné que Hong Kong est si importante pour la Chine sur le plan économique et politique, il y aurait une petite chance pour que la lutte à Hong Kong accélère le problème économique de la Chine et, par conséquent, que la situation en Chine devienne si grave que le gouvernement chinois doive nous faire quelques concessions.
Je pense que ce serait la meilleure chose qui puisse nous arriver. Je pense que cette chance est ténue. Mais jusqu’à présent, la majorité des manifestants est toujours là, nous nous concentrons toujours sur les cinq revendications, les plus importantes.
Parce que maintenant, je dirais qu’on n’en a obtenu que la moitié. En effet, le projet de loi n’est pas retiré, mais il est en train de vaciller. Pour ce qui est des effets à long terme, comment les manifestations affecteront l’économie de Hong Kong ou de la Chine… Je n’en ai aucune idée, mais je dirais que si la lutte n’est pas complètement réprimée – ce qui signifierait peut-être tuer des milliers d’entre nous, comme ce qui s’est passé à Tiananmen – alors le pouvoir continuera à se maintenir pendant un bon moment.
Et, tôt ou tard, je pense qu’ils devront nous faire des concessions. Mais si c’est vraiment le cas, cela signifierait alors que les manifestations à Hong Kong ont vraiment fait quelque chose pour la paix dans le monde. En d’autres termes, au moins jusqu’à présent, nous empêchons déjà – nous ralentissons déjà – la prise de pouvoir totale du gouvernement chinois sur Hong Kong.
Et, par conséquent, nous ralentissons leur projet de faire la guerre à Taïwan. Parce que, tant qu’ils ne peuvent pas prendre le contrôle total de Hong Kong, il ne leur est pas possible de déclencher une autre guerre qui leur prendrait des années.
C’est donc mon ambition à très long terme pour ces manifestations. Dès le début, je pensais déjà que la lutte contre la loi sur l’extradition n’était pas simplement une lutte pour défendre la démocratie à Hong Kong, mais une bataille très importante pour ralentir les étapes totalitaires de l’expansion de la Chine vers d’autres endroits du monde.
Mise à jour du 6 septembre : enfin, le chef de l’exécutif de Hong Kong a déclaré le retrait du projet de loi sur l’extradition, mais c’est loin d’être une victoire car nous nous concentrons désormais sur la brutalité policière et le suffrage universel, qui sont les quatre autres revendications. Nous continuerons donc à nous battre.
BKW : Vois-tu une alternative au régime de Beijing autre que le type «démocraties occidentales»? Si oui, quelle base sociale existe-t-il pour cette alternative?
WG : Je n’en ai aucune idée. Mais toute transformation progressive de Hong Kong signifiera la fin du rôle de Hong Kong en tant que centre financier mondial, ce qui conduira à une réorganisation complète des secteurs sociaux.